Про мозг

[Jaba-Inquisitor]

Озадачился вопросом:

- Может ли человек вообразить (выдумать / представить) что-то , не являющееся какой либо линейной комбинацией/ функционалом от накопленного им ранее опыта?

данный вопрос - отголосок возникшего на работе спора о существовании в реальности фантастики как жанра в принципе.

может ли человек быть не КИХ? С одной стороны, известный факт о электрохимической природе мозга, а значит присутствии шумов всех видов и мастей (шутка про то, что белый шум в бесконечном приближении содержит в себе любую известную и неизвестную информацию имеет место быть). Как человек в свое время занимавшийся вопросом нейросетей, хотя и алхимическими, по современным представлениям методами, но все равно работа по шумам представлялась чем-то странным. В самом деле если в цепях мозга возникнет некий шумовой образ не связанный с накопленным опытом, то для его осознания и последующей обработки в дрессированном мозге следует произвести его вербализацию (т.е разложение в имеющийся базис, нечетко отбрасывая все нераскладывающееся).

Мне не нравится мысль, что появиться нечто такое может, но не может быть понято или осознано...

ключевое слово дрессированный мозг... это выключить вполне можно см. психические расстройства, Дельфийский оракул и пр. религиозный транс/бред и.т.п...

шутка в том, что вся информация потряется при попытке интерпретации...

С другой стороны имеет место также мышление абстрактное..
работающее с неовеществленными объектами..

второй уже литр пива думаю. а придумать че-то не могу...

@музыка: НихтВИШ - Последний из дикарей

Comments

[mistificator]

абстрактное мышление, вроде как, так или иначе опирается на опыт. наверное и правда всё потеряется в процессе интерпретации. ну а если не интерпретировать, а выдавать в приближённой к оригиналу форме? вербализация не обязательна, она слишком жёстко фильтрует информацию. к счастью, есть же картины, музыка, танцы и ещё множество невербализованных направлений передачи информации.
как-то так.

двухлитровый мыслитель))))

[Jaba-Inquisitor]

mistificator , да импрессионизм абстракционизм.. таки да, очень многое создано, для понимания чего нужно употреблять тоже, что и автор иначе - поток бессвязных пятен звуков, а употребишь и "сразу начинаешь видеть (с)".
НО! все равно интерпретация в цвет сродни вербализации - думать, например, категориями инфракрасных или ультрафиолетовых диапазнов не в смысле подмены одного цвета другим не гетерадинированием в нужный и привычный диапазон а именно на нативных частотах человек не может.
Может ли человек придумать мелодию которую не сможет услышать. состоящую и никогда не слышаных нот?
Может ли человек предвидеть появление того, чему нет предпосылок в настоящем или прошлом?
Видимо нет ну или в каких-то приближениях бесконечных..
Что, кстати, казуистически вполне можно притянуть на службу воинствующему атеизму, впику, например, тому же Ансельму Кентерберийскому, но меня более не забавляют такие мероприятия ибо они сродни битвам с мельницами.
См. про логику, веру, доказательства и вообще "Автостопом по галактике" )
Суть проблемы в том, чтобы понять, взяв тех же Лема или Азимова, могли ли они промоделировать те ситуации , что описывали в своих произведениях, однозначны ли их разрешения для динамики событий, или это лишь частные решения, что не умаляеет их ценности ни художественной ни исторической.
Ну или если угодно, развивается ли вектор событий будущего так, как описывали его фантасты,футурологи и пр. пострадамусы?
Там где человеческий фактор является главноопределяющим для вектора событий там понятно, на те манипуляции, коллективное бессознательное и прочее прочее..а где нет?

[mistificator]

Jaba-Inquisitor, человек может мыслить любыми категориями, всё дело в привычке. Долгое время человечество оперировало только натуральными числами, а потом появились ноль и отрицательные. Думаю, сначала было очень непривычно и дико, а потом пришло в состояние нормы. Тут бы надо задаваться другим вопросом — где лежит граница абстрактного мышления человека, после которой он уже не может ничего ни осознать, ни воспринять?
И, если граница есть, то нет никакой гарантии, что сегодня она находится там же, где была вчера. Опыт человека растёт с каждым днём, следовательно, больше подпитки для новых абстракций. Грубо говоря, вчера я не мог представить отрицательные числа, а сегодня смог. А у них, у отрицательных чисел, как вчера не было материального или овеществлённого прототипа, так и сегодня нет. Что изменилось? Я.
Однако, боюсь, что количество категорий, которым может мыслить один конкретный индивидуум, банально ограничено в силу конечности времени жизни человека. А углубление в любую категорию мышления требует времени, иногда весьма большого.

[Jaba-Inquisitor]

mistificator , угу .. ноя среди множества вопросов.. поднимал такой:"может ли человек оперировать неосознанными переменными?". Осознание есть "оцифровка в чистом виде, селекция и классификация.
Вопрос моджет показаться глупым.. в самом деле, разве можно оперировать объектом свойства которого не определены (и не предполагаемы), и тем не менее.

[mistificator]

Jaba-Inquisitor, для создания объекта достаточно дать ему идентификатор. А свойства можно определить, причём в любом количестве, позже, задним числом, из контекста использования объекта.
Я уже больше года размышляю над возможностью создания языка программирования, в котором "назначение имени = создание объекта".

[Jaba-Inquisitor]

mistificator угу , в начале было слово и было оно NULL.. хе хе
кажется это уже придумали несколько ранее..нет?

а ежли сурьезно то эт прям бейсик++ какой-то...

чтобы задать свойства объекту нужен другой объект с уже известными свойствами обеспечивающий взаимодействие в то числе с новым объектом..но кто настроит первый объект?

[mistificator]

Jaba-Inquisitor, я думаю, тут должен работать принцип тот же, что и при решении систем линейных уравнений. Типа, для нахождения значений N переменных нужно N разных уравнений. В принципе, этой задачкой мог бы заниматься парсер кода такого языка, проверял бы достаточность описания свойств, и в случае каких-то противоречий или двойственности интерпретации просил бы программиста внести уточнения. Кстати, это и нынче обычная практика. Да и, нужно добавить, ещё существует такая вещь, как значения по умолчанию.

Программист должен быть ленив, я уже говорил раньше. Минимум кода и максимум функциональности) Поэтому да, Бейсик++ в перспективе. Способность писать не убила способность людей помнить, калькуляторы не убили способность людей оперировать числами, автоматическая проверка орфографии не убивает способность писать, а автоматическая проверка достаточности написанного кода не убьёт способность разрабатывать. Как-то так.

Ты никогда не баловался с рекурсивным объявлением шаблонных классов в С++? Класс вроде как существует, вся логика действий прописана для неограниченной глубины рекурсии (пока память не кончится), возможны ветвления — если описаны частные случаи шаблонов — а объекта при этом не существует до тех пор, пока программист (или пользователь) не пожелает его создать. Этакая бомба с часовым механизмом.

Но это немного в сторону от проблемы. А вот в качестве ответа на вопрос (опираясь на написанное выше), сообщаю, что "первый объект" настроит пользователь. Может быть, это будут буквы. Может быть, это будут рисунки. Может быть, это будет звук голоса.
Первый объект уже настроен, это пользователь, чорт бы его побрал)) А ввод информации нужно максимально облегчать.

На самом деле, это всё не оформившиеся в реализацию мечты. Может быть, пройдёт еще несколько лет, и реализаация появится. Но если об этом всё не думать, то уж точно ничего не появится. Посему, обсуждение считаю в любом случае конструктивным.

[Jaba-Inquisitor]

mistificator, эта "одумайтесь товарищ..
увидеть древнюю Москву, без санкции соответствующих органов..."
Осмелюсь напомнить что пользователь уже сейчас и далеко в среднем... эээ, как бы это сказать, числами оперирует.. но скорее знанием, что они бывают.
Че-то не очень хочется думать о том, что ПМО атомной станции по соседству будет развиваться по закону написанному его оператором в данный момент, да это мегаученый ядерщик, но не программист же.. они мыслят в разных мирах (равно как если он программист то гнать вшею от пульта в силу неразумения границ применимости).

Упоминавшиеся жгуны из трольтех /нокия так вообще в своем иде оставили кнопок самый минимум..
неверно писать программу(а IDE и язык ее основа эт тоже программа где пользователь - программист) совершенно не доверяя пользователю, типа системе лучше знать, но и доверять все пользователю эт. слишком.
да и какой смысл изводить нафик в абстракцию процедурное программирование, когда есть уже и давно функциональное начиная от симулинков с лабвьями до вхдл"ов .. один фиг ты в текстовом файле не сделаешь удобнее соединения блочков стрелочками мышкой.
в определенном смысле тролли снова всех уделали своим сигнал/слот эдиторе - хошь хардкорно ручками, а хошь мышкой - выбирая пунктики в списках.

Суть, моего недоумения только в том что чисто абстрактное программирование полезно, как конь в вакууме, сферический.
Но, хозяину невыгодно иметь 2 и более типа программеров, поэтому набирают самых доступных, читай самых модных.
Считаю , что полагаться на эдакий мега HAL нельзя, вспомни когда то биос был этим всем мегаапи, но жутко тормозил и вскоре справляться перестал...